不能把文化“化”沒了——專訪著名文物保護專家、中國文物學會名譽會長謝辰生

保護文物，迷你倉從滿頭黑發到發絲如雪，謝辰生不曾停歇。李謐歐 攝採寫/本報記者 顧學文近幾年來，不少城市熱衷于重建歷史建築，引發了諸多爭議，也不禁讓人心存疑問：重建究竟是複真文物，還是在造假古董？"拆也匆匆，建也匆匆，是當下社會浮躁的一個側面反映。"92歲的文物專家、31年前主持起草了《中華人民共和國文物保護法》的謝辰生先生呼籲，"重建之風該剎一剎了"。北京冬天的晨，很冷。步行去謝辰生先生家採訪，行至中途，辨不清方向，便向一位大爺問路。循路而去時，不禁感慨，採訪謝老不也是一種問路——在有的人將文物視為商品、將歷史建築與房產開發掛�的當下，該如何保護那些歷史的物證？路，在何方？如果一定要重建，就立個碑，寫明白，是誰拆了真文物，又是誰造了假古董■當下一些所謂的重建，既不符合法律原則，也不符合文物保護原則，簡直是胡鬧。■原來的東西擱在那兒才是寶貝，重建的東西什麼都不是。解放周末：濟南老火車站重建的爭議聲剛剛弱下去，又傳來廣東省的一座聖旨牌坊要重修的消息，爭論再起：有人說重建是為了"復活文物"，有人講那是"拆了真文物，造了假古董"。您怎麼看？謝辰生：重建不能光建個形式。當下一些所謂的重建，既不符合法律原則，也不符合文物保護原則，簡直是胡鬧。《中華人民共和國文物保護法》明確規定，凡是已經毀滅了的古建築，原則上不能重建，只能保留原來的遺址。從根本上說，重建是非法的。有特殊原因、確需重建的，必須經過審批，還必須符合原來的形狀、結構、材料、工藝等四項原則。但實際上，我們原來的技術已經丟得不少了，原來的材料也不好找。達不到那個水平，就不要隨便重建。解放周末：重建是要非常謹慎的。謝辰生：在歐洲，一個古建築的重建甚至要修80年之久。而濟南火車站重建，據說是在火車站設計者費舍爾孫女訪華時匆匆決定的。這麼倉促，能指望他們花上幾十年好好建嗎？解放周末：聽說有人承諾，"已經找到圖紙，將會原汁原味地重建"。謝辰生：拿圖紙、老照片比劃著就能造得一模一樣嗎？拆的時候就沒鬧明白是怎麼造的，現在建也沒那個本事。我聽說中標的企業根本沒有復原歐洲古典建築的經驗，他們去找一位對老火車站頗有研究的建築學教授幫忙，教授回絕他們說，"我研究了20年都沒研究透，怎麼重建？"解放周末：即使建起來也是假古董。謝辰生：拆掉重建，老建築就不是原來的它了，它身上承載著的那段歷史也跟著沒了。我聽說阿房宮也要重建。阿房宮早就沒有了，蓋它幹什麼？他們知道阿房宮以前是怎麼蓋的嗎？想蓋成原樣，根本不可能，完全是炒作。還有圓明園。圓明園最大的價值是遺址，圓明園遺址才是真正的、歷史的圓明園。在遺址上可以去做考古研究工作，把原來的東西弄掉、蓋個新的，還研究什麼？而且憑什麼蓋？既沒有那個技術，也沒有那個財力。清王朝幾十年才蓋那麼個園子，重建要花多少錢？解放周末：這樣的重建，也是對歷史的一種篡改。謝辰生：原來的東西擱在那兒才是寶貝，重建的東西什麼都不是。如果一定要說歷史，誰拆了它的事實是歷史；如果一定要重建，就立個碑，寫明白，是誰拆了真文物，又是誰造了假古董，讓他們"流芳百世"！解放周末：據您瞭解，現在像這樣的拆古建新的情況多不多？謝辰生：全國範圍內忙著搞重建的太多了，聽說眼下就有不少城市正在進行或正在謀劃著重建古建築、古鎮、古城，這股"重建風"是時候剎一剎了。不能追求自己很了不起的那種感覺，以為什麼都可以拆了重建■直到現在，我們也沒有完全弄明白古建築的全部價值。■光留張古建築的照片是沒用的，要有歷史的物證。解放周末：今天的重建，緣于過去的拆毀。謝辰生：豈止是過去，現在還在繼續搞破壞。最近一次全國文物普查結果表明，我國已登記不可移動文物共766722處，其中約4.4萬處不可移動文物已經消失。怎麼消失的？其中有很多不就是被拆了麼？解放周末：這種拆除是對歷史的不尊重。保護古建築，除了保存歷史的記憶，還有哪些意義？謝辰生：直到現在，我們也沒有完全弄明白古建築的全部價值：造型與技術上，還有許多奧秘沒有解開；古建築里到底蘊含著多少歷史信息，還是個未知數。舉個例子，北京故宮，大家都知道它了不起；但我們對它是不是研究透了呢？不一定。去年7月，北京那場大雨，造成多麼大的損失！可是，故宮在雨停的當天就沒有積水了，說明它的排水系統太科學、太漂亮了。這難道不是對故宮的一種新認識？再舉個例子。今年四川雅安地震，在離震源很近的地方，很多近幾年造的樓都塌了，有個老四合院就只掉了幾塊瓦。這個四合院是同治年間的，距今100多年了，經歷了汶川、雅安兩次地震都沒倒。以前住在裡面的人搬去新房子，結果新房子塌了，他們又搬回這四合院了。這麼個老房子，怎麼想得到它有這麼強的抗震能力啊。現在已經指定作為文物保護起來了。如果不是地震發現了它的抗震能力，很可能就作為老房子給拆除了。那將會造成永遠無法彌補的損失。解放周末：所以，如果沒有研究透，就不要去動它，留待後人繼續研究。謝辰生：這是我們對待歷史應有的態度。你光留張古建築的照片是沒用的，要有歷史的物證。咱們為什麼不把注意力集中在研究古建築的方方面面，學習借鑒，乃至推陳出新？古建築有很多絕妙之處不是用眼睛看得出來的，得好好地、深入地去研究，咱們老祖宗在跟自然做鬥爭的過程中積累了許多了不起的經驗，古建築是這些經驗的載體。不研究這個，整天琢磨著拆了建、建了拆，幹嗎呢？不明不白地拆，又糊里糊塗地建，結果建的全是假古董。解放周末：對於那些確實需要修繕的古建築怎麼辦？謝辰生：那是沒辦法，不修的話可能就塌了。但我的看法是，能夠不大修的就不大修，儘量小修小補，儘量不去動它。修繕古建築，不能追求自己很了不起的那種感覺，以為什麼都可以拆了重建。即使每一塊木頭、每一塊磚都編了號，你也可能會丟失很多歷史信息，照葫蘆畫瓢也可能弄不像。造了一條又一條的假古董街，旅遊經濟真的得到發展了嗎？沒有！那是在折騰錢 ■搞什麼鑒寶，主要是說值多少錢。文物本身的藝術價值一點沒說，或說得很少。■說來說去，拆和建，都是為了一個字——錢。解放周末：發展文化旅遊常常被當做重建的"通行證"。謝辰生：假的東西有什麼文化價值？假古董值得看嗎？當初說是為了發展經濟，推土機過去，幾百、上千年的老建築就被推平了；現在搞重建，造了一條又一條的假古董街，旅遊經濟真的得到發展了嗎？沒有！那是在折騰錢、浪費錢。說來說去，拆和建，都是為了一個self storage——錢。拆掉古建築，開路、造房子，一個個房地產項目起來了；重建古建築，還是在開發房地產，搞商業地產、旅遊地產。解放周末：拆拆建建中，有些人得了錢，也有些人撈到了"政績"。謝辰生：有的人圖利，有的人圖名，就熱衷于搞這些。這些人不是在對古建築價值的認識上有問題，就是背地裡有不正當的利益訴求。解放周末：還有一種情況，有些古建築里還住著人，因為居住條件不好，住在裡面的人真心盼著趕快拆遷。謝辰生：保護老房子，一定要注意民生問題。首先是改善基礎設施，改善生活條件；二是適當疏散人口。這是必須的。生活條件改善了，人口減少了，人們還是願意住老房子的；但不能以拆為代價。解放周末：古建築是不可移動的文物，與古建築一樣，很多文物也在商品化，或是被錢異化了。謝辰生：總體上說，文物不是商品，只有部分在政策規定範圍內進入市場的才是商品，而且是特殊的商品。我們必須強調文物的歷史、藝術、科學價值，而不要過分強調文物的經濟價值，否則，就會刺激各種破壞行為，走私、盜墓，什麼都來了。有的媒體起了很不好的示範作用，搞什麼鑒寶，主要是說值多少錢。文物本身的藝術價值、歷史價值一點沒說，或說得很少。鑑別真偽，也往往是為了知道這個東西值多少錢。買文物的人也未必都是真的喜愛文物，有些人是沖著升值、沖著錢去的。解放周末：您從1946年開始，一直跟隨鄭振鐸先生從事文物保護工作。鄭先生是怎麼對待文物的？謝辰生：那真是不得了，看到一件好東西，他滿世界弄錢去，一定要把文物留在國內。但一個人的力量總是有限的，他也只能挑便宜的買。新中國成立後，他把自己的收藏全部捐給國家了。這是一種熱情，不由自主的，沒有一點私心。解放周末：大量文物得以保存下來，要感謝你們這些真正愛護文物的前輩。您主持起草《中華人民共和國文物保護法》，撰寫《中國大百科全書·文物卷》前言，第一次明確提出了文物的定義。定義中，文物的價值在於歷史和文化，而非金錢。謝辰生：我是這樣定義的——文物就是在歷史發展進程中遺留下來的，由人類創造的，或是與人類活動有關的一切有價值的物質遺存的總稱。它不該跟錢扯上太多關係。現在看來，這個定義還是適用的。要搞好規劃，千萬不能"規劃規劃，桌上畫畫，牆上掛掛"■拆也匆匆、建也匆匆，只是當下社會浮躁的一個側面反映。■城市規劃與文化遺產保護要在融合中相互促進，不能把我們的文化"化"沒了。解放周末：這些年來，您和多位專家一直竭力呼籲要保護古建築，可是現實卻令人擔憂，要根治這種"重建多動症"，有沒有什麼良方？謝辰生：拆也匆匆、建也匆匆，只是當下社會浮躁的一個側面反映。單純從文物保護的角度來解決問題是沒法根治的，因為人心不保，文物難保。你們以前做過的一篇報道說得對，《修古建築，先要修人心》（見本報2013年8月30日第17版）。現在，文化搭台、經濟唱戲是普遍現象，這個傾向十分可怕。解放周末：有人覺得經濟發展最重要，付出些代價也沒什麼。謝辰生：我們肯定要發展經濟；但發展經濟不要搞破壞。今天，金錢觀念已經在社會不少領域紮根了，很多問題都出在這上面，這是發展帶來的負面影響。談這些問題，不是要給發展抹黑，有問題也很正常，解決問題的第一步就是要正視問題。難道只要一說改革開放就得全說好？當年一解放，就一下子全變好了？不是的，是慢慢變好的。不管是對誰，我都這麼說，我敢和任何人辯論。一個人沒有良心那還行？不說實話那還行？解放周末：從上世紀90年代開始，文物古建損毀得越來越嚴重，有人覺得這是我們城鎮化建設中必須要承受的痛。您怎麼看？謝辰生：保護文物、保護文化的多樣性與城鎮化並不是針鋒相對的，關鍵是怎樣認識、理解和實施城鎮化。城鎮化是經濟社會發展到一定程度的產物，是自然形成的；發展的時間有長有短，但總是相當長的。城鎮化不能作為推動經濟發展的手段，把它當成手段，推土機就過去了，人為的東西就多了，必然又是搞房地產了。那樣不但不能促進經濟發展，反而會造成很大的社會問題。我國是個農業大國，我們的村莊在幾千、幾百年的沉澱中，自然形成天人合一的傳統。我們的老祖宗在認識自然、利用自然、跟自然搞和諧方面是有一套的，全國哪一個名村、名鎮不是和自然環境相和諧的？這是多少年來人和自然磨合的結果。城鎮化一定要謹慎進行，千萬不能搞"一刀切"，不能搞運動、搞"大躍進"式的發展、搞大規模的拆舊建新。解放周末：城鎮化與文物古建保護之間正確的關係應該是怎樣的？謝辰生：在城鎮化的過程中，如果不注重對名城、名鎮、名村和文物古跡的保護，很容易造成千城一面的局面，這也是上一輪城鎮化留下來的沉痛教訓。在新一輪城鎮化過程中，城市規劃與文化遺產保護要在融合中相互促進，不能把我們的文化"化"沒了。一定要堅持保護環境、保護資源的基本國策，保護好人文環境、歷史文化環境；一定要搞好規劃，嚴格實施規劃，千萬不能"規劃規劃，桌上畫畫，牆上掛掛"。解放周末：小到一座城市，大到一個國家，她的歷史和文化在一定程度上也是由那些老建築來描述的。謝辰生：所以，無論什麼時候，都不能漠視歷史，要真誠地面向歷史。文物以及那些有歷史價值的遺址是歷史最直觀的載體，尤其是遺址，在那裡我們才能夠觸摸到歷史真實的溫度。記者手記一輩子，只做一件事採訪在北京安貞里小區一間光線黯淡的老公房里進行，這是謝老的家：侷促逼仄，舊書桌上攤著紙和一支小楷筆。至今，但凡哪裡有破壞文物、破壞歷史建築的事發生，只要傳到他耳朵里，他就毫不猶豫地拿起這支筆——從滿頭黑發寫到發絲如雪，不曾停歇。《人民日報》曾撰文梳理謝老60多年間的直言與直書，細數經他奔走呼籲而保留下來的文物遺跡，但謝老自己卻既記不清，也無回望的驕傲。他淡淡地說，"我一輩子只做這一件事。"然而，很多時候，他眼中看到的並不是勝利，心中疼的卻是那些他再如何奔走努力，最後也只得眼睜睜地看著被毀的文物與歷史建築。這位起草了�多文物保護法律法規的老人，最熱切的盼望是法律法規能起到應有的作用，"把所有的權力，都關進籠子里"。就如志願者們說的，"很多人會退縮，或因利益，或因失望，只有謝辰生不會。"盡管勝少敗多，他始終安靜地坐在這裡，敞開門，敞開心，全國各地任何一位"文保"志願者，隨時都可以推門進來尋求他的支持。與謝老曾經一同奮鬥的文物界老前輩正在一個個離開——每一次，謝老出席他們的追悼會，都低著頭，沉默著，緩緩走過。很怕有一天，這扇門的背後，變得空空蕩蕩。迷利倉